ZAPRASZA.net POLSKA ZAPRASZA KRAKÓW ZAPRASZA TV ZAPRASZA ART ZAPRASZA
Dodaj artykuł  

KIM JESTEŚMY ARTYKUŁY CIEKAWE LINKI 2002-2009 NASZ PATRONAT KRONIKA KRAKOWA DZIŚ W POLSCE

Ciekawe strony

Mój dom, mój świat ...  
BOŻENA MAKOWIECKA - MÓJ DOM, MÓJ ŚWIAT...
Tytułowa piosenka z płyty "Mój dom, mój świat" powstała tuż po obaleniu rządu Olszewskiego.
O ile refren podobał się wszystkim, o tyle zwrotki - niekoniecznie... Stąd opóźniona o prawie 20 lat premiera teledysku ... 
Niezależna witryna Alexa Jones'a 
Alex Jones należy do nielicznych ludzi na świecie którzy mają odwagę mówić prawdę o antyspołecznej konspiracji 
Przedsiębiorstwo holokaust 
Telewizyjny wywiad z Normanem Finkelsteinem 
Polscy "nacjonaliści" o żydach 
Po prostu zobaczcie 
Na straży wolności: Goldman Sachs  
Gerald Celente i John Stossel rozmawiają z sędzią Napolitano o różnych, nie do końca jasnych powiązaniach, między amerykańskimi bankami i rządem USA. Największe podejrzenia budzi bank Goldman Sachs, który ma dziwną nadreprezentację we władzach rządowych. Dla przypomnienia, dodam, że pracownikiem tego banku jest były premier RP, Kazimierz Marcinkiewicz, a bank był zamieszany w spekulacje na złotówce. 
Niemcy 1940 - Izrael 2009 - Szokujące zdjęcia 
 
Skazany za pestki moreli, B17  
Faszyzm w barwach demokracji 
Kaczyński również nas w to wciągnął 
Zbrodnie wojskowe w Iraku 
Kanciarze z Wall Street 
Film przedstawia kulisy Wall street . Metody działania , które doprowadziły w ciągu kilku ostatnich lat do wywołania kryzysu finansowego. 
Wielkie pytania o 9/11 
Strona poświęcona analizie wydarzeń z 11 września 2001 
Zakrzyczana prawda 
Mamy 2010 rok a zbrodniarze którzy doprowadzili do wielu wojen i kryzysu światowego w w dalszym ciągu - z tupetem - niczym Josef Goebbels kłamią w oczy w kwestii sytuacji gospodarczej świata i Stanów Zjednoczonych
 
Ostatni mit (o polityce sowieckiej) 
 
Młodzież izraelska w Polsce 
Doskonały dokument o wycieczce młodzieży izraelskiej do Polski. 
Pomylił Chrześcijaństwo z Judaizmem 
Skandaliczna niewiedza Prezydenta USA, czy też raczej perfidna prowokacja?
W przemówieniu Baracj Obama opisuje Chrześcijaństwo odwołaniami do Judaizmu.  
Charlie Sheen & Alex Jones on 9/11 
Znany aktor Hollywood aktor zebrał się na odwagę powiedzenia tego co myśli o 11 września 2001 roku 
Nie dajmy się lobbystom energetyki jądrowej! Wywiad z prof. Mirosławem 
Energetyka jądrowa jest przeżytkiem - nadzieje na tanią energię dawała w latach 60. ubiegłego stulecia, czyli przed pół wiekiem. Okazało się natomiast, że jest kosztowna, niebezpieczna, i nie wiadomo, jak poradzić sobie np. z jej odpadami. Istnieje jednak silne lobby łapówkarskie, które wciska energię jądrową do krajów słabych politycznie i gospodarczo. Nie możemy się mu poddać. 
Wołyń 1943. sł. muz. Lech Makowiecki  
Wołyń 1943. sł. muz. Lech Makowiecki. Utwór z płyty "Patriotyzm" 
Próba upodmiotowienia obywateli za pośrednictwem internetu 
Celem serwisu jest umożliwienie obywatelom wyrażenia swojej woli w najważniejszych dla nich sprawach. 
Wszystko pod kontrolą 
Od zawsze służby specjalne kontrolowały rzekome niezaplanowane spotkania oficjeli z obywatelami.
Przykład podstawionego Putina - jako przypadkowego przechodnia.
 
Ameryka: Od Wolności do faszyzmu 
Amerykanie zaczynają rozumieć - co się dzieje z ich krajem. O tym mówi film pod wskazanym linkiem. 
więcej ->

 
 

można w najpodlejszym systemie robić coś pożytecznego... Redakcyjna rozmowa z Mikołajem Kozakiewiczem

Czy dziś mógłby pan określić swoje sympatie polityczne? Nie koniecznie chodzi o identyfikację partii politycznej ... raczej o pańską identyfikację jako homo politicus?

- Nie ulega wątpliwości, że należę do lewicy. Nie wynika to z tradycji rodowych, bo te mam prawicowe. Należę też do rodziny, która strasznie dostała po łapach od Związku Sowieckiego. Rodzina do 1920 roku żyła na Syberii. Ja zaś do 1945 mieszkałem w Wilnie...

- W jakim środowisku pan się wychował?

- Rodzina pochodzi z guberni mińskiej -
dziadek miał koło Lepla majątek Stajczówka.
Ojciec miał dwóch braci, porządnych inżynierów wychowanych w Dorpacie. Jeden z nich był potem budowniczym dróg i mostów, a drugi zarządzał żeglugą na D?winie jeszcze w carskiej Łotwie. Tata poprzestał na szkole średniej. Początkowo był buchalterem, ale że nie przykładał się do pracy, był tak zwanym złotym młodzieńcem, to został wylany. Ale dziadek uważał, że synowie muszą mieć jakiś zawód, więc w celach wychowawczych wysłał go na Syberię.

- I co - znalazł ją? Ustatkował się?

- Znalazł. Został poborcą podatkowym na terenie całej Chakasji /rejon Minusińska/. A czy się ustatkował? W jakimś sensie tak, bo będąc poborcą podatkowym ożenił się i dorobił się córki i syna. Ale w całej jego karierze był jakiś rys ryzykanctwa i przygody. Praca jako poborca podatkowy była świetnie płatna, ale niebezpieczna. Objeżdżając kilka tysięcy kilometrów kwadratowych Chakasji "rozstawnymi końmi", zwoził płacone złotą gotówką podatki do odległego o setki kilometrów banku. Dla ochrony przed rabusiami zawsze je?dził pod eskorta oddziału kozaków. Gdy wybuchła rewolucja 1917 roku traci oczywiście tę pracę, więc wstępuje ochotniczo do polskiej V Dywizji Syberyjskiej generała Czumy, która współdziała z armią admirała Kołczaka, od którego ojciec otrzymuje krzyż św. Jerzego. W 1920 roku bolszewicy wygrywają na Syberii, Kołczak zostaje rozstrzelany, generał Czuma uwięziony, a mój
ojciec idzie do bolszewickiej niewoli.

- Jako poborca pewnie nie był kochany przez ludność?

- Jak to tam było - nie wiem, ale mogę sobie wyobrazić. W każdym razie polubiła go pewna pani, a konkretnie moja mama. Mama była córką Aleksego Czudogaszewa, głowy plemienia Chakasów, ludu z grupy mongolskiej, niemniej prawosławnego. Ale jej matka była z domu Jankowska! Polka i katoliczka. Rodzina mamy była bardzo bogata, bo prowadzili masową hodowlę koni i zyskowny handel z bliskimi Chinami. Natomiast dalsi krewni polowali w tajdze, między innymi na sobole i to też była lukratywna działalność. W czasie rewolucji krewni mamy byli - rzecz jasna - zwolennikami Kołczaka, po jego upadku wszyscy młodzi ludzie poszli do partyzantki w tajdze, toteż srogo za to zapłacili. Wielu, może nawet większość zginęła lub została wymordowana. Ci którzy przeżyli, mieli status "liszeńców" - pozbawionych wszelkich praw, również prawa wyboru miejsca zamieszkania, jak też do nauki. Gdy w 1957 roku wysłałem na Syberię do siostry mamy paczkę, odpisano mi, żebym nigdy tego więcej nie robił i w ogóle żebym raczej się nie kontaktował. Taka to była ta chruszczowowska odwilż... Można było korespondować tylko w rocznicę rewolucji rosyjskiej, na Nowy Rok i na pierwszego maja, czyli w okresach największego obciążenia poczty radzieckiej, Wtedy wklejało się swego rodzaju grypsy na bibułce w standardowe pocztówki.
- A co pana ojciec robił w niewoli bolszewickiej?

- Jako jeniec pracował w syberyjskiej kopalni srebra "Julia". Nabawił się tam ciężkiej pylicy płuc i szkorburtu. W 1921 roku w wyniku wymiany jeńców po wygranej wojnie polsko - bolszewickiej wrócił wojskowym eszelonem wraz z rodziną do Polski...

- Z rodziną, czyli z kim?

- Z żoną , moją starszą o osiem lat siostrą i starszym ode mnie o cztery lata bratem. Ja byłem jedynym ich dzieckiem urodzonym już w Polsce. Przybyli do Polski strasznie wyniszczeni - fizycznie, wszakże coś, jak to wypada przyjeżdżając z Rosji, ze sobą przywie?li. Nie było tego zresztą dużo - starczyło jednak by w pierwszych miesiącach nie głodować. Jechali bez mała sześć miesięcy. Przybyli do kraju na początku 1922 roku. Tata zaciągnął się do armii jako podporucznik, służył krótko w Szkole Orląt w Dęblinie, ale z tymi płucami oczywiście nie ostał się w wojsku i został odesłany na 50% rentę inwalidzką. Po nieudanej próbie zamieszkania w Warszawie okazało się, że do pylicy taty, doszła przywieziona z Rosji, ale już w Polsce wykluta malaria mamy, więc trzeba było zgodnie z zaleceniami lekarzy osiedlić się wśród lasów na wsi. Taki szlachetny arystokrata - Pusłowski - zaoferował ojcu swą gościnę w majątku Albertyn koło Słonima na Białorusi.

- Byliście gośćmi na salonach?

- Nie przesadzajmy. Hrabia darował działkę ziemi w Albertynie. Ojciec jako porucznik dostał z wojska odprawę i skomasowane, zaległe uposażenie z Syberii i to umożliwiło mu na otrzymanej działce ziemi zbudowanie takiego domu z własnoręcznie wykonanych, suszonych pustaków w Albertynie. Otworzył też sklep spożywczo - przemysłowy. Handel może nie szedł najlepiej, bo białoruscy chłopi byli przera?liwie, trzeba powiedzieć - biedni.

- Jak żył w tym białoruskim otoczeniu?

- Polaków w tych okolicach było mało, a ci którzy tu żyli, często byli po wielkopańsku nadęci. Domagali się na przykład od Białorusinów, by rozmawiali z nimi po polsku!... To też był obustronny konflikt narodowościowy i polityczny. Chłopi białoruscy, podobnie jak nieliczni w Albertynie Żydzi, to byli komuniści - twardo i ślepo popierali Związek Radziecki. Ale trzeba pamiętać, że
to co oferowała im Polska - wcale nie było dla nich atrakcyjne...
Białorusini Polaków nie znosili, ale lubili ojca, bo znał język rosyjski, dość przecież podobny do białoruskiego. Nie wymagał od nich, by mówili po polsku. A ponadto pomagał im. Ojciec do tych chłopów miał dwoisty stosunek. Nie lubił ich za komunizm, nieskrywaną sympatię dla sowdepii, jak wtedy nieładnie mawiano, ale potrafił ich zrozumieć. Sam zaś był zawiedziony tymi porządkami społecznymi, które panowały na polskich Kresach To też pisał im podania i odwołania w sprawie zwolnienia z więzień, aresztów, z nakładanych mandatów. Same kary uważał za uzasadnione. Uważał jednak, że państwo polskie stosuje wobec Białorusinów i Ukraińców /którzy też tam byli/ tak idiotyczną i niesprawiedliwą politykę, że samo je pcha w objęcia komunizmu.

- Długo mieszkaliście w Albertynie?

- Prawie 7 lat. W 1929 roku przenieśliśmy się do Słonima, gdzie znajdowało się gimnazjum do którego przez kilka lat dojeżdżała /10 km/ moja siostra, /końmi lub koleją/. Było to tak męczące, że siostra zachorowała na ciężka anemię. Tu ojciec zbudował lub ściślej złożył ponownie duży drewniany dom z berwion, kupiony gdzieś na wsi. Obok naszego mieszkania było również mieszkanie wynajmowane rodzinie urzędnika, a także nasz sklep monopolowy. Ojciec, jako inwalida wojenny, miał bowiem koncesję na sprzedaż spirytuali i tytoniu. Wprawdzie większość mieszkańców Słonima bardziej z biedy niż upodobania, gustowała raczej w samogonie i samosiejce, niemniej byli już tutaj wojskowi, urzędnicy itp., którzy stanowili główną klientele, tak że zsumowane dochody z renty wojskowej - sto złotych miesięcznie, czynszu i dochody ze sklepu
dawały niezłą w tych okolicznościach pozycję materialną.

- Czy pańska matka - przecież Chakaska, napotykała na trudności towarzyskie?

- Nie. Wprawdzie do końca życia mówiła z silnym akcentem rosyjskim, ale to nie przeszkadzało. Nadto i w Albertynie i w Słonimie i w Wilnie mieszkało wielu Rosjan - białych emigrantów, którzy stanowili jej główny krąg towarzyski. Czytała książki, głównie rosyjskie. Z nami w domu mówiła przeplatając zdania polskie i rosyjskie, co my, nie znając rosyjskiego, doskonale rozumieliśmy. Wszakże gdy byli goście, lub gdy sprzedawała w sklepie, mówiła poprawną polszczyzną, choć jak powiadam - zawsze z akcentem. Krąg towarzyski ojca był raczej katolicki i kombatancki i to nie rodziło żadnych konfliktów, gdyż wśród kombatantów było wielu Sybiraków. Siostra była prawosławna, zaś mój brat i ja - katolikami. Niemniej zdarzało się nam chodzić na nabożeństwa prawosławne i odwrotnie - one uczęszczały na msze katolickie. Na wschodzie to nie była nietypowa sytuacja...
W Słonimie, gdzie nam się już przyzwoicie powodziło, mieszkaliśmy tylko cztery lata, bo siostra skończywszy liceum poszła na Uniwersytet Stefana Batorego w Wilnie, więc w czerwcu 1933 przeniosła się tam cała rodzina. Początkowo mieszkaliśmy w robotniczej dzielnicy. Robotnicy chleli, ale głównie samogon, a do naszego sklepu, bo oczywiście rodzice prowadzili sklep, rzadko kiedy wpadał klient by kupić i od razu wypić, ale najczęściej tylko "szkalik", czyli skauta. Tak wówczas nazywano stu gramową buteleczkę wódki kosztującą pięćdziesiąt groszy...

- Standard życia rodzinie się obniżył?

- Zdecydowanie. Wszakże ojciec zgromadził środki, między innymi pożyczył od przyjaciółek mamy - białych emigrantek. Niektóre z nich, jako dawne frejliny na carskim dworze, miały dacze w Albertynie. Po rewolucji uciekły z Petersburga i zamieszkały w tych daczach. Otóż przy ich poparciu finansowym kupił plac i domek - ruderę przy ruchliwych ulicach Wilna - na skrzyżowaniu ówczesnych Piłsudskiego i Nowogródzkiej. Na tym placu w dobrym handlowym punkcie ojciec zamierzał wybudować murowany dom ze sklepem, a na razie zmienił tylko ogrodzenie działki na nowe oraz wybudował nową murowaną pralnię z doprowadzonym wodociągiem i WC i bieżącą wodą. Było to pierwsze WC w moim życiu! Budowa miała się rozpocząć w 1939 roku, ale w grudniu 1938 ojciec już nie żył. Zmarł na zapalenie płuc: przy jego syberyjskiej pylicy płuc, a przy braku penicyliny i sulfamidów śmierć nastąpiła błyskawicznie.

- Uczyła się chyba nie tylko siostra - pan również?

- Naturalnie, również mój brat, choć oczywiście - nie na uniwersytecie. Ja uczęszczałem początkowo do szkoły powszechnej. Brat do męskiego Liceum im. Króla Zygmunta Augusta. W tym samym liceum uczyłem się pó?niej i ja. To była bardzo elitarna szkoła, dla synów rodzin mocno osadzonych w reżimie sanacyjnym.

- Czy to były wyłącznie dzieci katolickie?

- Dobre pytanie. Oczywiście, wcale często byli to ewangelicy, jak też prawosławni. Ale przede wszystkim byli to jednak katolicy. Ponieważ szkoła ta zachowywała pozory demokratyczności - do każdej klasy dobierano dwóch synów z rodzin robotniczych i dwóch Żydów. Dzieci robotnicze miały pełne stypendium, a dobrane były dlatego, że po prostu dobrze się uczyły. W mojej klasie byli to: Rębalski i Kantarski - obaj bardzo biedni. Za to obaj Żydzi: Merlis i Sedlis byli synami - jeden wybitnego adwokata, a drugi chirurga. W każdym razie ludzi bogatych i poważanych w mieście. To wszakże nie chroniło ich przed bezustannymi szykanami w klasie.
Na przerwach notorycznie byli bici, szczypani, przypiekani na kaloryferach.
Prawicowi koledzy z bogatych w końcu rodzin zamiast dla swych robotniczych ubogich kolegów przynosić kanapki z własnego domu, kradli je bez przerwy kolegom żydowskim, a po tym tego Rębalskiego, z Kantarskim zmuszali - tak trzeba powiedzieć - do zjedzenia ich.
Ja byłem zawsze starostą klasowym, więc miałem prawo i obowiązek, by bronić mych żydowskich kolegów. W wyniku mojej interwencji przestawali, żeby jutro zaczynać od nowa. Nie było to skuteczne. W każdym razie byłem z powodu Merlisa i Sedlisa w niemal stałym konflikcie z tymi kolegami, którzy byli oszołomieni różnymi oenerami, falangami, itp.

- Czy był pan człowiekiem religijnym?

- Nawet bardzo, zwłaszcza gdy zbliżały się cięższe egzaminy, codziennie chodziłem do komunii. To nie żart, lecz stwierdzenie faktu. Księża nauczyciele byli - to chętnie przyznaję - bardzo przyzwoici, choć bardzo różni. Jeden nawet w trakcie podniesienia potrafił brutalnymi słowami strofować kolegów, żeby mu swoim gadaniem nie przeszkadzali. W każdym razie oni nie krzewili antysemityzmu w szkole. Jeden nawet tłumaczył moim zidiociałym kolegom, jak wielkim grzechem jest maltretowanie niczemu nie winnych żydowskich kolegów. No - prawda, że na daremno.
Obok tego, że byłem starostą klasowym, byłem też w szkole przez pewien czas przewodniczącym sodalicji mariańskiej
W domu oczywiście czytałem prasę katolicką, właściwie całą, która z kolei była antysemicka. Ale
prócz "Rycerza Niepokalanej" ja też czytałem "Płomyczek",
a potem "Płomyk". Gdy Wanda Wasilewska poświęciła cały numer szczęśliwym dzieciom w ZSRR, oba pisemka zostały wyklęte przez Kościół i ojciec oczywiście zakazał mi je czytać. Tym razem się zbuntowałem i nie usłuchałem. Pożyczałem je od kolegów, bo oczywiście nie miałem pieniędzy. Wtedy nie było zwyczaju dawania dzieciom kieszonkowego. Ojciec mnie lał, ile razy odkrył "nielegalne" lektury, ale ja byłem uparty jak muł i cichaczem czytałem te czasopisma.

- Czy pański ojciec ulegał antysemickim nastrojom?

- Nie, choć oczywiście pewien /zresztą wzajemny/ dystans był wówczas w tym środowisku naturalny. Ale na przykład Ojciec miał przyjazne stosunki z żydowskimi sąsiadami. Siostra, brat, mieli studenckich przyjaciół żydowskich i to nigdy, jak sobie przypominam, nie było przedmiotem komentarzy domowych. Ojciec w Wilnie na sklepie miał napis, że sklep jest chrześcijański, lecz - dziś to może trudno pojąć - nie koniecznie była to jego deklaracja antysemicka, ile raczej informacja i rodzaj reklamy dla klientów.
Wróćmy wszakże do mojej religijności. Jako przewodniczący sodalicji w nagrodę pod koniec roku dostałem "Apologetykę" ks. Bartynowskiego. Książkę tę mam do dziś, mocno - widzicie panowie - już pożółkła. Ciekawa rzecz - argumenty przytaczane przez autora przeciwko religii bardzo mi odpowiadały, gdy jego kontrargumenty - były po prostu słabe. Tak więc z apologetyką ks. Bartynowskiego w ręku wszedłem w okres "nieba w płomieniach"... i religijność w rozumieniu doktryny mi wywietrzała... Ale trwało to wiele lat.

- Czy jest pan człowiekiem religijnym?

- Nie wierzę w nieśmiertelność duszy, niebo, piekło, itp....,
niemniej nie potrafię o sobie powiedzieć tego, że w nic nie wierzę. Zresztą - niewierzenie, co panowie doskonale wiecie, też jest wiarą, od której szczęśliwie jestem wolny. Biblia jest w każdym razie tą księgą, którą wertuję często i prawie zawsze mam pod ręką.

- Czy wojna określiła jakoś silniej pański światopogląd?

- Na jej lata przypadł mój okres dojrzewania. Był to okres bardzo niespokojny. Najpierw okupacja sowiecka, a moja rodzina chyba kwalifikowała się do wywózki, potem niemiecka, gdy bracia Jacobi, moi dawni koledzy z harcerstwa, którzy byli w 1939-1940 roku moimi szefami w naiwnej konspiracji antysowieckiej, w 1941 roku okazali się hitlerowcami!, mogli mnie w każdej chwili zamknąć, skłaniały do modlitw o przeżycie.
Podczas ataku Niemców na ZSRR w 1941 roku zostałem ranny, a pó?niej niepotrzebnie, bez rentgena zoperowany. Nie mam żalu: chirurg na ślepo rozkroił mi cały brzuch, a kuli nie znalazł, bo do dziś ją w sobie noszę pod łopatką. Uważałem wyjście z tego za akt łaski boskiej. Potem zapisałem się do gimnazjum białorusko-rosyjskiego, Po przyjściu Niemców oczywiście - średnich szkół polskich nie było. Po maturze zacząłem podlegać przymusowi pracy: mając do wyboru - jako wozak je?dzić furmanką z zaopatrzeniem na front wschodni, gdzie, jak wiedzieliśmy partyzanci sowieccy masowo takie transporty niszczą lub udać się na roboty do Niemiec - wybrałem to drugie.
Najpierw jesienią 1942 pracowałem przy odgruzowywaniu Berlina, a po tym, po ukończeniu kursu dla kierowców pojazdów na holzgas, czyli napędzanych spalanym drewnem, pracowałem przy budowie Wału Atlantyckiego. Budowały go fachowe firmy francuskie, a my woziliśmy im różne materiały budowlane. Zawsze to było bliżej Zachodu i nadziei na ucieczkę... Po roku przerzucono nas do Włoch. Z pracy przy budowie Linii Gustawa we Włoszech w czerwcu 1944 roku po prostu z kolegą uciekliśmy, jak tylko dowiedzieliśmy się o lądowaniu aliantów w Normandii.
Do Wilna dotarłem na krótko przed powstaniem warszawskim i wkroczeniem Rosjan do Wilna. Brata, który był w lidzkim AK sowieci, zaraz po wyzwoleniu Wilna wywie?li "na białe nied?wiedzie". Ja najpierw pracowałem jako kierownik działu chemicznego w treście budowlanym - i między innymi dysponowałem przydziałami szyb dla różnych instytucji. W mieście które, po przejściu frontu było często bombardowane, szyb potrzebowali wszyscy. Moja funkcja okazała się zadziwiająco ważna. Miałem maturę i pewnie dlatego na to ważne stanowisko kierownika działu chemicznego powołał mnie mój szef, polski Żyd - Taboryski. Liczył się z tym, że
kto inny mógłby kraść lub brać łapówki.
To stanowisko nie ochroniło mnie jednak przed aresztowaniem przez NKWD, które zorganizowało łapanki młodych Polaków. Aresztowano mnie na ulicy, gdy formowano transporty przymusowych robotników do odwadniania kopalń w Donbasie. Spośród aresztowanych zwalniano jedynie Żydów, /po zbrodniach niemieckich nielicznych/ i jeszcze mniej licznych Polaków - komunistów. Jako kierownik działu chemicznego wydawałem szyby także na potrzeby NKWD. Odbierał je taki mój imiennik - Kolka - czyli Mikołaj Bielajew. A w tradycji rosyjskiej imiennicy zawsze popierają się. Przy okazji wydawania tych deficytowych jak cholera szyb wypiliśmy raz czy, dwa butelkę samogonu. O polityce, czymkolwiek, co mogłoby interesować policjanta politycznego, nigdy nie rozmawialiśmy. On był bardzo ostrożny i jako człowiek radziecki miał nawyk ostrożności - ja byłem ostrożny także. Milcząco uznaliśmy że pewnych tematów nie ma i już. Na kolejnym przesłuchaniu spotykam w NKWD! Kolkę Bielajewa. Bardzo się zmartwił. Chciał mi pomóc, ale nie wiedział jak. Dokumentów już nie miałem, zostały podłączone do akt formowanego transportu i oczywiście nie mógł mi ich oddać. "U nas liczy się paszporty - powiada, a nie ludzi, tych odszukują już w Donbasie". Na zwykłej kartce napisał, bez żadnej pieczęci i bez mojego nazwiska: "etot grażdanin oswobożdajetsa", wyprowadził mnie do drzwi, wartownikowi coś tam powiedział i o trzeciej w nocy wypuścił bez dokumentów na ulicę. Do domu miałem może trzysta metrów i z tym przygotowanym przez mamę plecakiem na drogę do Donbasu wróciłem. Proszę - jak to można życie uratować dzięki "tiosce", czyli w języku rosyjskim komuś o tym samym imieniu... Odebrałem to wydarzenie również jako cudowne!

- W radzieckim Wilnie bez dokumentów chyba nie było bezpiecznie?

- W czasie wojny nawet bardzo niebezpiecznie. Jako cywil nie mogłem wyjechać w ramach repatriacji, bo właśnie nie miałem dokumentów. Jedyna droga prowadziła przez armię Berlinga. Wstąpiłem więc do tej armii, miałem spotkanie z Konsulem Putramentem, to była wielka figura w wojsku Berlinga w Wilnie i berlingowcy zaakceptowali brak moich dokumentów. Ale gdy tylko przekroczyliśmy granicę, uciekłem z transportu. Można więc powiedzieć - że
od początku istnienia Polski Ludowej byłem dezerterem.

- Jaką pan miał wizję nowej, powojennej Polski?

- Odpowied? będzie trudna... Przede wszystkim, byłem uparty - jak z "Płomykiem". Coś takiego występowało i w sprawie moich wyobrażeń o nadchodzącej Polsce. Miała być taka sama, jak przed wojną. Nie dlatego, żebym był entuzjastą nędzy chłopów białoruskich i czesnego w szkołach ponadpodstawowych. i wyższych Po prostu nie godziłem się z tym handlem jałtańskim naszymi wschodnimi ziemiami. Podczas robót we Francji miałem okazję dokładnie słuchać zachodnich rozgłośni. Właściwie wszystko wiedziałem i jakoś tam brałem pod uwagę argumenty Zachodu, a zarazem nie przyjmowałem ich do wiadomości. To zresztą nie był tylko mój nastrój, tak rozumowało, czy może lepiej będzie powiedzieć - czuło - że zostali sprzedani wielu mieszkańców Wilna. No i to zachęcało raczej do przeczekania i doczekania się normalności.

- Czy to była jakaś konkretna kalkulacja, na przykład wiara w sojuszników zachodnich?

- No właśnie - tak i nie. Tak - bo w kogo innego mogłem wierzyć? Nie - bo dość precyzyjnie oceniałem cały cynizm Jałty. Wierzyłem w tymczasowość tej postawy krajów zachodnich. Skąd ta niekonsekwencja - proszę nie pytać, bo i tak nie wiem...

- Czy ta nowa rzeczywistość kreowana przez okupantów sowieckich, przez PKWN, jawiła się panu jako czarna dziura?e oceniałem cały cynizm Jałty. Wierzyłem w tymczasowość tej postawy krajów zachodnich. Skąd ta niekonsekwencja - proszę nie pytać, bo i tak nie wiem...

- Czy ta nowa rzeczywistość kreowana przez okupantów sowieckich, przez PKWN, jawiła się panu jako czarna dziura?

- W każdym razie jako coś nie do przyjęcia. Nie uważałem za rozsądne w tych warunkach walczyć z bronią w ręku, ale przykładać do tego ręki też nie chciałem. Jak mówię - jakoś tak wierzyłem że to musi się zmienić. Chciałem studiować, nadrobić ten zmarnowany czas wojny, ale też miałem szczerą ochotę gdzieś się zaszyć. Proszę pamiętać - że byłem dezerterem z wszystkimi tego możliwymi konsekwencjami.
Po ucieczce znad granicy radzieckiej przemieszczałem się pieszo ku centrum kraju. Jako dezerter oczywiście nie miałem żadnych papierów. Przyaresztowali mnie Rosjanie w Płocku, ale trafiłem szczęśliwie na Polaka w służbie sowieckiej i jakoś wyszedłem. Do wojska, do tego wojska, na ostatnie 3 miesiące wojny, za żadne skarby nie chciałem iść. Jedynym zawodem, który dawał bezpieczeństwo, było nauczycielstwo. A ja miałem maturę, czyli na ówczesne standardy, były to wystarczające, a nawet wysokie kwalifikacje.
Udałem się z kolegą do Konina, do stryja - inżyniera drogownictwa. Ale na krótko. Ponieważ zainteresowało się nami UB, woleliśmy się przenieść o pięćdziesiąt kilometrów do kujawskiej wsi Koziejaty. W tych Koziejatach mieszkał profesor Seweryn Wysłouch, który był stryjem mojego towarzysza podróży, z którym razem wędrowaliśmy z Wilna.

- Przez sześć lat był pan nauczycielem na Kujawach. Dlaczego?

- Po pierwsze, bo to chroniło nas od wojska. Po drugie, miałem tam bardzo ciekawe towarzystwo. I w tym ciekawym towarzystwie czekaliśmy na powrót dawnej Polski.

- Jak długo pan liczył, że ta cała sytuacja jest tymczasowa?

- Dwa, trzy lata. Obserwowaliśmy formowanie się reżimu nie w Warszawie, czy jakimś wielkim mieście, lecz na głuchej prowincji. Z tej perspektywy
reżim wyglądał wyjątkowo absurdalnie...
Na mój pobyt na Kujawach wpływ miał też fakt, że zaocznie ukończyłem w tym czasie studia.
Ale może powiem coś o towarzystwie: docent USB Seweryn Wysłouch, pó?niej rektor, który na razie czekał... Był sędzia sądu apelacyjnego w Wilnie, pan Ikonowicz - bardzo przyzwoity człowiek - ojciec Mirosława Ikonowicza - znanego dziennikarza. Też przycupnął. Było tam zresztą dużo więcej zgromadzonej inteligencji, między innymi kilka pań - żon uwięzionych w oflagach oficerów.
To był bardzo ważny okres dla formowania się moich poglądów. Myśmy przecież przybyli tam jako czarna, "zakajanna" prawica. To się powoli zaczęło zmieniać dzięki chłopom. Z początku śmieliśmy się z tych ludzi, którzy nami rządzili. Niektórzy byli wręcz analfabetami. W Izbicy Kujawskiej, gdzie ostatecznie osiedliśmy, rządził - w sensie socjalnym - proletariat wiejski. Gdy wójt pisał pismo, to był poemat! A równocześnie docent uniwersytecki uczył w szkole powszechnej, a pó?niej w lokalnym gimnazjum.
Trochę się nudziliśmy - to też miało wpływ na nasze decyzje. Ale podczas jakiejś narady - zdanie docenta i sędziego było najważniejsze - postanowiliśmy, że póki nami rządzą ci, którzy rządzą, to niechże oni będą do cholery, chociaż trochę bardziej wykształceni. Spontanicznie zaczęliśmy robić kursy wieczorowe dla miejscowej, nowej elity. To była taka sama elita, jak dzisiejsza elita AWS tzn. "z masowego poboru", choć na pewno znacznie gorsza.

- W Wilnie, przed wojną, pańskie poglądy na tle choćby kolegów szkolnych, nie były prawicowe. A omawiając swoją postawę powojenną prezentuje się pan jako prawicowiec?

- Jest to skutek spotkania z reżimem sowieckim, jak też pierwszych obserwacji w Izbicy Kujawskiej, zachęcały one do postaw skrajnych, do kompletnej negacji. Świat się wokół walił, toteż - aby zachować trze?wość spojrzenia, najłatwiej było mi odwoływać się do wartości wyniesionych z domu, bardzo tradycyjnych, ale jakoś tam spójnych. Zresztą - nie trwało to wiecznie...
To się zmieniało, bo zaczynaliśmy mieć kontakt z tymi lud?mi, zaczęliśmy dostrzegać, że oni nie są tacy głupi! Okazało się, że ci chłopi mają wcale nowoczesne, jak je pojmowałem - ambicje. Chcieli, w tej kujawskiej wiosce stworzyć gimnazjum. Oczywiście - nie mieli pieniędzy - lokalem szkolnym, była dawna pastorówka. Chłopi płacili nam w dobrach naturalnych - żywności, torfie, samogonie - samogon poza innymi swymi funkcjami, długo odgrywał rolę najmocniejszej waluty.

- Jak to założyliście szkołę? Prywatną?

- Liceum rzeczywiście było prywatne, ale właścicielem była Samopomoc Chłopska. Niemniej, oczywiście, cała ta inicjatywa nie mogła być zrealizowana bez naszej pomocy i udziału. Powstało ono już w 1945 roku
W roku 1946/47 przed wyborami pojawiła się kwestia politycznego określenia się szkoły. Zaczęto nas naciskać: PPR jako komuniści nie wchodziła w rachubę. PPS kojarzył nam się z robotnikami, a jacy z nas byli robotnicy? Więc został ruch ludowy, który stworzył naszą szkołę. Po prostu w Izbicy Kujawskiej aktywny był nie PSL, lecz SL i dlatego
uchwałą grona pedagogicznego nauczyciele zbiorowo wstąpili do SL.
Uczyniliśmy to pod wpływem chłopów, którzy nas namawiali: - wstąpcie do naszej partii. Zresztą, może to nie miało takiego znaczenia, ale jest faktem, że materialnie od nich zależeliśmy - nie mieliśmy na początku żadnych poborów, a chłopi bardzo rzetelnie nas aprowizowali. W każdym razie nic żeśmy, nie wiedzieli o tej partii. Wiedzieliśmy tylko, że chłopi byli wprost niesamowicie mili, bo byli bardzo nam wdzięczni za możność nauki swoich dzieci. Dawali nam gdzie mieszkać, karmili nas, a przede wszystkim - pozwalali robić coś niewątpliwie pożytecznego: zwalczać analfabetyzm, prowadzić liceum na wsi. Takiej aktywności nie trzeba było się wstydzić, a przeciwnie - można było być dumnym!

- A czemu pan tę wieś rzucił?

- Już przed wojną w harcerstwie byłem ćwikiem. W Izbicy zorganizowałem cztery drużyny harcerskie. Powstał szczep im. Powstańców Warszawy. Na zje?dzie harcerskim w Poznaniu wystąpiłem w obronie metod wychowawczych przedwojennego harcerstwa. Komendant główny harcerstwa Trylski podczas przerwy wziął mnie na stronę i poprosił, bym czym prędzej wracał do Izbicy, bo po prostu jego zdaniem byłem zagrożony, w wyniku tej wypowiedzi, jakimiś represjami. Oczywiście - po kolei odwołali mnie z komendy Hufca w Kole, odebrali mi wkrótce te drużyny, a wreszcie faktycznie wywalili z harcerstwa. Była to kolejna lekcja życia.
Gdy już administracja szkolna na tyle okrzepła, ze wypłacała pensje, upaństwowiono nasze gimnazjum i wtedy zaczął się prawdziwy dramat. Pensje bowiem, przepraszam za sformułowanie, były gówniane i były mniej warte, niż żywność, którą uprzednio dostawaliśmy od chłopów. Dlatego, aby utrzymać na wsi nauczycieli, chłopi zbierali między sobą pieniądze, by wypłacać nauczycielom drugie "ciche" pensje. Tak bez ZUS-u, podatku, te podwójne pensje były już całkiem przyzwoite. Wszystko dokonywało się pod kontrolą komitetu rodzicielskiego, ale w tajemnicy przed władzami. A przez pewien czas ja byłem dyrektorem liceum i
miałem, rzecz jasna, poczucie, że to jest całkowity kryminał.
Tym bardziej, że coraz bardziej w sprawy szkolne wtrącało się UB. Niejeden uczeń w naszym gimnazjum, szczególnie z klas wyrównawczych, to był często gęsto chłop starszy ode mnie, to dawni akowcy z lasu. A dla UB, akowcy, to był bardzo podejrzany element.
Pamiętam, że miałem z nimi przykładowo taką historię: jakiś chłopak uciekł ze szkoły, zostawił w internacie list, że udaje się do partyzantki na Podhale, aby pomścić śmierć jakiegoś księdza zamordowanego przez UB. W tej chwili nie pamiętam jego nazwiska. Wezwałem, jako dyrektor, szefa PPR w szkole, bo była już komórka PPR, przedwojennego oficera, pana Synowca i mówię mu, że postanawiam z tym listem nic nie robić, bo nie mamy do tego, jako pedagodzy - prawa. Pan Synowiec powiedział krótko: "Jesteś dyrektorem, a dyrektor choćby był miotłą, to trzeba go słuchać". Zatailiśmy całą sprawę. A tu za 3 dni przyjeżdżają dżipem ubowcy z Koła i biorą mnie na wielogodzinne przesłuchanie. Skończyło się na gro?bie, że jeśli chłopak się nie znajdzie, to ja pójdę siedzieć. Do UB donieśli ci moi uczniowie, którzy mi sami mówili: -"proszę przy mnie nic nie mówić, bo to jest niebezpieczne". Dość, że uciekinier, ten idiota, odnalazł się jak przewidywałem w sąsiedniej wsi u wujka - okazało się - nie chciało mu się uczyć. Uznałem za absurdalne, żeby UB mieszało się do wychowywania młodzieży!
Miałem tego dość. Zacząłem myśleć o odejściu z Izbicy.
W Warszawie w 1951 roku odbywał się, z wielką galą, krajowy zjazd terenowych korespondentów prasy. A ja od lat byłem takim korespondentem "Głosu Wielkopolskiego", czytelnikowskiej naówczas, jak na tamte warunki przyzwoitej gazety. No i oni mnie wypchnęli na ten zjazd. Co prawda miałem złe doświadczenia po harcerskiej krajowej konferencji w Poznaniu, ale niech tam... Pojechałem i zabrałem głos, już nie pamiętam, co mówiłem, miałem wszakże dobre oklaski, niemniej początkowo trybuna główna milczała. W pewnym momencie słysząc przeciągające się oklaski
Bierut też zaczął bić brawo,
a w ślad za nim cała reszta osób siedzących w prezydium. Wtedy dopiero zerwała się frenetyczna burza, a ja oszołomiony własnym sukcesem poszedłem na swoje miejsce.
Po tej konferencji - właściwie natychmiast otrzymałem aż trzy propozycje nowej pracy w Warszawie. Od generalnego dyrektora w ministerstwie oświaty Franciszka Bieleckiego, /ojca dzisiejszego posła/, na wizytatora ministerialnego. W ZSL - na instruktora do szkoły partyjnej w Pyrach i ze Związku Nauczycielstwa Polskiego na redaktora do "Głosu Nauczycielskiego". Był to czas kiedy młodzi ludzie podlegali "nakazowi pracy". Trzeba było odkręcić, te sprzeczne ze sobą i z moją wolą "nakazy". Musiałem iść do Bieleckiego i do ZSL-u i skłonić ich do cofnięcia powołania do pracy, tłumaczyć, że interesuje mnie praca w "Głosie Nauczycielskim". Bielecki okazał się życiowym facetem i powiedział: - "Cóż towarzyszu, musimy wejść pod ławę i odszczekać!" Z ZSL-em było trudniej się wykręcić, ale też się nie dałem... Podjąłem prace w "Głosie Nauczycielskim".
W "Głosie Nauczycielskim" awansowałem stopniowo, z szefa działu terenowego, na zastępcę sekretarza redakcji i wreszcie sekretarza redakcji.

- Czy pan się poczuł wówczas kółkiem tego systemu?

- Nie. Pewne rzeczy mi się podobały, np. reforma rolna, odbudowa ze zniszczeń wojennych, zwłaszcza odbudowa Warszawy. Zawsze we wrześniu je?dziliśmy ze szkołą na odgruzowywanie stolicy. Natomiast wszystkie historie z procesami "wrogów ludu" - po doświadczeniu radzieckim i własnej historii rodziny, były dla mnie jasne i nie miałem cienia złudzeń co do zbrodniczej ich natury.

- Jaki wychodził panu wówczas bilans systemu?

- Złożony i dwoisty. Zawsze miałem głębokie przekonanie, że można nawet w najpodlejszym systemie robić coś pożytecznego... i że Polska nie musi powtarzać całej drogi Związku Radzieckiego.
Konsekwentnie,
od czasów handlu jałtańskiego, nie wierzyłem w możliwość szybkiej zmiany.
Oczywiście - przez pierwsze lata po Jałcie jeszcze się łudziłem, ale złudzenia, nawet nie prysły, one się rozmyły i trzeba było robić coś pożytecznego. Te parę lat uzmysławiałem sobie ja, a także moje ówczesne środowisko w Izbicy - sens Jałty - to, że Zachód na nas postawił ostateczna kreskę.
Za taką postawę oczywiście płaci się cenę. Ja zajmowałem się młodzieżą, reformą szkolną, wychowaniem seksualnym, religią.

- Jak pan oceniał przywrócenie religii w szkole w 1956 roku?

- Negatywnie, bo byłem zawsze zwolennikiem rozdziału państwa od kościoła. To się nie podobało Kościołowi, ponieważ zaś jednocześnie byłem zwolennikiem szkoły areligijnej a nie antyreligijnej, to się z kolei nie podobało marksistom, którzy mnie za to krytykowali.

- Czy pan chciał, aby szkoła była narzędziem laicyzacji?

- Nie, nigdy, gdyż uważałem, że szkoła powinna być neutralna w sprawach światopoglądowych. Sam proces laicyzacji uważałem za cywilizacyjny proces, którego nie można ani powstrzymać, ani przyśpieszać, bo sam proces choć jest nieuchronny nie jest pozbawiony aspektów niepokojących.
Ponadto w szkole socjalistycznej jedyna alternatywą do religii był marksizm, ten z kolei bardzo mało miał do powiedzenia z zakresu filozofii człowieka i etyki indywidualnej. Głosiłem uparcie złudność oczekiwań, że uda się Polaków przerobić na ateistów; twierdziłem, że
w Polsce laicyzacja nie prowadzi do ateizmu,
lecz tylko do zmiany typu religijności. I to całkiem wystarczy. Ale to też nie podobało się marksistom.

- Co pan myśli o poglądzie, że XXI wiek będzie wiekiem religii, albo nie będzie go wcale?

- Jeśli rozumie pan w tym pytaniu przez "świat bez religii", świat bez wartości innych jak pieniądze, dominację opartą na fizycznym i ekonomicznym terroryzmie jako obojętność na los setek milionów głodujących, jako panowanie filozofii egoistycznego życia i użycia jednostek i narodów - to zdanie to jest bezwzględnie prawdziwe. Ludzie czują to niebezpieczeństwo i aby mu zapobiec szukają nowych filozofii życia, jak New Age, tworzą różne sekty, wskrzeszają masonerię, inni odradzają nacjonalizmy i faszyzmy, jeszcze inni myślą o wskrzeszeniu komunizmu. Trzeba jednak założyć, że dla sporej części ludzkości religia jest wciąż jedyną drogą zapobiegania dehumanizacji człowieka. Aby religia jednak mogła tę rolę spełnić musi się przeobrazić, zmodernizować. Gorączkową działalność u schyłku swego życia rozwija w tym kierunku Jan Paweł II, który rozumie ten imperatyw czasów, które nadchodzą. Nic z tego nie rozumie ks. Rydzyk i jego poplecznicy, jak też ZChN.
Dla wielu ludzi przekaz religijny jest jedyną skuteczną formą uwrażliwiania na dobro.
Wielka szansa kryje się w prawdziwym ekumeni?mie. Wyznawcy jednej religii muszą się nauczyć, że w pozostałych religiach wyraża się ta sama potrzeba sacrum którą sami odczuwają, choć inaczej demonstrowana i że to jest zawsze wartość. Każda przyzwoita, tolerancyjna dla innych wyznań religia jest szansą dla ludzkości na progu XXI wieku.

- Czy ekumenizm nie jest wykorzenieniem z tradycji kulturowych?

- Jeśli przez ekumenizm rozumieć równoprawność i poszanowanie odrębności i z równoczesną współpracą różnych religii to obawiam się że takiego ekumenizmu nikt uczciwie nie chce. Kościół katolicki wyra?nie godzi się tylko na "ekumenizm" polegający na oparciu wszystkich religii na prymacie Papieża i na wszystkich dogmatach katolickich i to oczywiście byłoby wykorzenieniem z tradycji kulturowych danego kraju. Taki ekumenizm powinien polegać raczej na akceptacji innych tradycji - oczywiście wzajemnej. Coś na tej drodze próbuje robić od 20 lat zawieszony w prawach profesora teologii Hans Kßng, albo Eugen Drewermann zawieszony jako ksiądz i też pozbawiony prawa nauczania teolog. Niech pan wreszcie we?mie Theillarda de Chardin, niedawno zmarłego Jezuitę, za nieposłuszeństwo nie wiadomo, gdzie pochowanego, który usiłował pogodzić religię z naukowym obrazem świata...

- Jak pan przyjął, panie marszałku, 1956 rok?

- Z wielkim entuzjazmem! Wierzyłem, że to może być początek drogi ku państwu wielopartyjnemu, demokratycznemu. Przypominam sobie moją rozmowę z Bolesławem Milewiczem, moim wówczas szefem z redakcji, gdy tak z tym entuzjazmem, spacerując po ulicy, dzieliłem się z nim. Milewicz, który poznał ZSRR od strony władzy - był swego czasu tamtejszym partyjniakiem, a także od strony represji, siedział bowiem w obozie, pokręcił tylko głową, a potem rzekł:
"Wy, panie Kozakiewicz, nic nie rozumiecie,
bo nie znacie natury komunizmu radzieckiego". Poczem wygłosił mi powściągliwy, ale bardzo sceptyczny wykład na temat dalszych losów Polskiego Pa?dziernika. Nie przypadkiem mawiano o nim: "najmądrzejszy Żyd w Warszawie". Potem szybko przyszło rozwiązanie "Po Prostu" i już właściwie wszystko było jasne, w zgodzie z prognoza Milewicza.

- Co pan potem robił?

- Kontynuowałem pracę we "Wsi Współczesnej", ale z tego wyniknęło zaangażowanie w PAN-ie. W PAN-ie powstał bowiem Zakład Badań Rejonów Uprzemysłowionych , a pó?niej Instytut Rozwoju Wsi i Rolnictwa, bogata placówka, w której pod kierunkiem Dyzmy Gałaja mieliśmy możliwość w sposób doprawdy nieskrępowany przeprowadzać badania na temat społecznych skutków industrializacji. Ja w szczególny sposób skupiałem się na takim paradoksie - wieś była zawsze rozwarstwiona, ale
prawdziwe i rażące nierówności społeczne powstawały dopiero pod wpływem uprzemysłowienia.
Te rzeczy wychodziły jasno podczas badania uprzemysławianych rejonów Płocka, Konina, Lubina, Puław, Bełchatowa i in.

- A pańskie zaangażowanie w ZSL?

- Polegało głównie na badaniach nad wsią w Instytucie Gałaja. Wprawdzie zostałem zastępcą członka NK ZSL, /tzn. bez prawa głosu/ ale nawet nie bywałem na tych zebraniach. Zresztą najczęściej nie byłem członkiem żadnej organizacji partyjnej, a w rezultacie nawet nie płaciłem składek.

- Czy ZSL coś znaczył na politycznej scenie?

- Nie - nic. Wprawdzie, z wyjątkiem paru profesorów ZSL nie zaangażował się w kolektywizację, zresztą dlatego w 1956 roku się nie wykopyrtnął, a potem konsekwentnie, choć już trudno rzec, że z uporem, domagał się zniesienia dostaw obowiązkowych, lecz to nie miało żadnego znaczenia. Bo o tym wtedy decydowała PZPR. To była czysto dekoracyjna partia, w której nawet, dla celów też dekoracyjnych, była grupa dawnych peeselowców, którzy tak samo nic nie mogli. Za Gomułki mogli zabierać głos tylko w sprawach wsi i rolnictwa. W czasach Gierka teoretycznie mogli mówić o całej gospodarce. Gierek czasem brał pod uwagę te postulaty, ale towarzysze i tak robili co chcieli...
W 1988 roku w swoim przemówieniu w Sejmie zacytowałem publicznie poufny okólnik premiera Messnera pouczający ministrów jak mają odnosić się do uchwał PZPR, a jak do ZSL. O uchwałach Partii powiedziane było, że "ministrowie otrzymują postanowienia i uchwały PZPR do wykonania", zaś "uchwały i postanowienia ZSL otrzymują do wiadomości". Spytałem z mównicy czy na tym polega sens stosunków między koalicjantami. Był to okres już za Jaruzelskiego, w którym modne stało się słowo "koalicja".
Towarzysze byli wściekli, wielu ludowców zaskoczonych.
Bo nikt nie znał tego okólnika.

- Czy w sferze poglądów ZSL był partią niezależną?

- Oczywiście, że nie - to była zawsze transmisja ideologii partii do mas chłopskich. Tylko "Wieś Współczesna" miała poglądy niezależne i dlatego nazywała się "Organ ruchu ludowego" a nie "Organ ZSL". Tacy ludzie jak Ignar - człowiek z charakterem w gruncie rzeczy robili za ozdobniki podobnie, jak niektórzy dawni pepesowcy lukrowali PZPR. W 1980 roku, gdy Ignar został krótkotrwałym, /ale on tego wtedy jeszcze nie wiedział/ przewodniczącym ZSL, staliśmy przed gmachem na Grzybowskiej i on się chwalił: - "Proszę - jak ładnie odnawiamy budynek!" Rzeczywiście, był wówczas ten gmach modernizowany. I mi się wypsnęło, sam nie wiem po co, bo nie miałem powodu do złośliwości: -"I tylko to po panu zostanie, panie prezesie..."

- Czy pan liczył na jakieś istotne zmiany wraz z nastaniem epoki Gierka?

- Kompletnie nie. Byłem przeciw polityce zaciągania kredytów zagranicą, bez gwarancji, że potrafimy je rozsądnie wyzyskać. Po drugie miałem takie doświadczenie. Na krótko przed wydarzeniami w 1970 roku miałem we Francji telefon z wydawnictwa na Śląsku z propozycją napisania książki o młodzieży. A ja właśnie wydałem książkę, o której powszechnie było wiadomo, że cenzura wykreśliła trzy czwarte treści. I ten redaktor, w imieniu katowickiego Komitetu Wojewódzkiego PZPR...

- Redaktor w imieniu KW?

- Tak - więc ten redaktor mówi mi: -" niech pan pisze jak najostrzej, my wszystko wydamy nic nie wykreślimy. I dalej mi opowiadał, jak to słodko będzie, gdy już Gierek dojdzie do władzy.
Ale zaraz potem były wydarzenia grudniowe. Gierek rzeczywiście doszedł do władzy i wydawnictwo nagle straciło ochotę na te książkę. Bo książka miała być przeciw Gomułce, a teraz była przeciw Gierkowi. Natomiast okazali się taktowni i zapłacili mi za jeden nakład! Potem ze Ślązakami miałem swoje spory. Tłumaczyłem im, że jeśli wszystkie nowe inwestycje dacie na Śląsk, to zrujnujecie go ekologicznie do końca. Oni mnie chyba od tego czasu nie lubili?

- Skoro w tak specyficznej intencji zgłosili się do pana ludzie ze śląskiej partii, to czy postrzegali pana jako człowieka opozycyjnie myślącego?

- Mogli tak mnie postrzegać. Po pierwsze, to musiał być refleks po tej poharatanej książce o młodzieży. Nadto, od 1951 roku do 1968 miałem ryczałt w "Życiu Warszawy".
Ale po marcu 1968 i wyrzuceniu Żydów napisałem taki tekst:
"Marzec w oczach pedagoga" i oni go nie opublikowali. Wtedy ja wyszedłem raz na zawsze z tej gazety. Może stąd opinia, że byłem "spoza" no i piszący.

- Pan się solidaryzował w żydowskimi kolegami?

- Niektórych, jak Leopolda Ungera, który w tamtych czasach był filarem gomułkowskiego zespołu, wcale nie żałowałem. Ale represje spadły, także na takich ludzi, nie za złe rzeczy, które robili, lecz za samo pochodzenie i to było dla mnie brzydkie.

- Pan się solidaryzował z opozycjonistami, np. po powstaniu KOR-u?

- Na początku lat siedemdziesiątych, ja byłem, teraz też jestem, prezesem Towarzystwa Planowania Rodziny. Mieliśmy tam Ośrodek Badań nad Rodziną i jeden jego kierownik przychodzi do mnie i powiada; był u mnie ktoś z SB i martwił się, że u nas, w tym instytucie, przy badaniach, dorabia sobie Jacek Kuroń. Co mam robić? No więc mówię, żeby przysłał tego ubeka do mnie. I pytam tego pana z UB - co wam szkodzi, że Kuroń oblicza ankiety? Umie to robić!

- Czy był pan w 1980 roku członkiem "Solidarności"?

- W mojej grupie roboczej /11 członków/ wszyscy byli członkami "Solidarności". Tylko ja nie byłem. To był częsty model. Mawialiśmy nawet, że "Solidarność" w PAN to ruch adiunktów i asystentów, a nie poważnych profesorów. Wszyscy oni byli okropnie wojowniczy. Ja ich broniłem, i wtedy i w stanie wojennym wyciągałem z konsekwencji tych głupstw, które w takich okolicznościach popełniali. Nie byłem romantykiem. Nawet wielu ludzi było zdziwionych, bo ja wypełniałem przysyłane mi ankiety "Doświadczenia i Przyszłość". Ale z zasady niczego grupowo nie podpisywałem. Nigdy bowiem nie mogę mieć wówczas pewności, że wszystko w tym liście odpowiada moim poglądom.
Miałem taką scysję z "listem 34".
Podpisał ją między innymi mój przyjaciel profesor Falski i proponował przyłączenie się. A treść tego listu, przez lakoniczność i ogólnikowość, nie odpowiadała mi. Wyraziłem swoje zastrzeżenia. On do mnie przysłał taki uroczysty list z wątpliwościami, ja - również na piśmie - objaśniłem swój pogląd i potem już go nie zmieniałem. I jestem zadowolony z tego wyboru - nie podpisywania listów zbiorowych. Bogdan Gotowski wielokrotnie mnie ciągnął do DiP-u, chodziło o przystąpienie do zespołu opracowującego ekspertyzy. Godziłem się udzielać tylko indywidualnych odpowiedzi na ich ankiety.

- Działalność opozycyjna wobec reżimu łączyła się z pewnym ryzykiem osobistym. Na ile taka obawa, o osobiste konsekwencje wejścia w spór z komunizmem motywowała pana działania?

- Wie pan - nie bałem się występować opozycyjnie, pisałem i mówiłem bardzo wiele i krytycznie do władz. Zawsze jednak samodzielnie, pod własnym nazwiskiem.

- 13 grudnia 1981 roku - w moim pokoleniu tak to się mówi - wybuchł stan wojenny. Jak pan na to zareagował?

- Ulgą. Bo
ja się bardzo bałem interwencji radzieckiej.
Nie brak było doniesień o takiej możliwości. Stan wojenny spotkał się z bardzo spokojną reakcją ulicy.
Dla mnie to był wybór między radziecką interwencją i wojną domową /bardzo krwawą, bo Polacy walczyć umieją/, a możliwym opanowaniem tej krytycznej sytuacji środkami możliwie pokojowymi. Oczywiście - denerwowali mnie ci komisarze wojskowi w instytutach naukowych, ale to nie była najwyższa cena. Ulgą było, że zapowiedziany strajk generalny nie odbędzie się i nie sprowokuje się wielkiego wybuchu. Po drugie - niezależnie, od tego co mówi Jan Maria Rokita, koszty w ofiarach i rannych zamachu stanu Piłsudskiego i stanu wojennego Jaruzelskiego były nieporównywalne. Nie dlatego, że Jaruzelski był geniuszem - tylko dlatego, że ogromna większość narodu miała już dość, była zmęczona...

- Gdy na parę dni przed wprowadzeniem stanu wojennego czytał pan gazety, to z czyimi racjami jako czytelnik pan się utożsamiał?

- To nie jest takie proste. Tam gdzie "Solidarność" chciała zniesienia władzy monopartii, pluralizmu, wolności słowa, to oczywiście z nią się utożsamiałem. Ale gdy domagano się, bez wytworzenia po temu warunków, od ręki, załatwienia sprawy zaopatrzenia, kwestii mieszkaniowej, emerytur, wysokich podwyżek płac, gdy "Solidarność" bez przerwy nękająco strajkowała, stawiała drugą stronę pod ścianą, to oczywiście byłem przeciw. Gdy
spojrzeć na postulaty gdańskie, to jedna trzecia była bardzo dobra, a reszta - czyste głupstwo.
A w polityce nie ma miejsca na głupstwa...
Tak więc moja aprobata dla "Solidarności" w 1981 roku była selektywna - odpowiadały mi te wielkie postulaty, po części tylko projektowane zamierzenia ustrojowe, zaś z drugiej nie godziłem się z praktyką gospodarczą, polityką bieżącą - tymi niekończącymi się strajkami.

- Jeszcze w 1981 roku będąc - nominalnie przecież - nie bywał pan na zebraniach - zastępcą członka NK ZSL, nie był pan zarazem uczestnikiem wielkiej polityki. Trafił pan do niej po stanie wojennym - w PRON-ie.

- Roman Malinowski - wówczas jeszcze nowy prezes ZSL musiał kogoś delegować do PRON. W ZSL-u byli wybitni naukowcy w dziedzinie rolnictwa, wszakże nie było osób popularnych wśród młodzieży. Ja zaś, choćby jako seksuolog - pewną popularność miałem. Wreszcie - potrafiłem się wypowiedzieć w sprawach politycznych. Dlatego Malinowski w rozmowie zaproponował mi uczestnictwo w PRON - jak wiem, była to jego własna inicjatywa. Ja sobie zastrzegłem, że w tej organizacji wypowiadać się będę wyłącznie we własnym imieniu i nikt nie będzie cenzurował moich wypowiedzi. Te warunki zostały przyjęte, a zresztą w przyszłości dotrzymane.

- Czy dostrzegał pan w inicjatywie PRON próbę zastąpienia partii komunistycznej jakąś inną, na przykład powstałą na bazie PRON instytucją?

- To okazało się niemożliwe. Ale przeforsowaliśmy z trudem przy oporze PZPR Rzecznika Praw Obywatelskich, Trybunał Stanu, Trybunał Konstytucyjny i instytucje referendum. O tym wszyscy dzisiaj milczą. Natomiast realne było poszukiwanie jakichś rozsądnych wyjść z tej sytuacji. Ja właściwie do 1989 roku sądziłem, że komunizm jest nienaruszalny, a to w konsekwencji nie brania pod uwagę możliwości rychłego przekształcenia się ZSRR. Istniała wszakże inna możliwość -
łagodnego, ale upartego liberalizowania systemu.
W Polsce dodatkowym uczestnikiem tego procesu musiał być Kościół.

- Jaka była pańska pozycja w PRON?

- Niezbyt silna. Nie kolegowałem się z Dobraczyńskim, mało kto mi dziś wierzy, ale będąc często w jednym pokoju nie prowadziłem żadnych rozmów z Jaruzelskim. W przerwach obrad dookoła generała tworzył się wianek ludzi, ale ja nigdy do niego nie podchodziłem. Kiedy mnie w obradach cytował, lub polemizował, to zawsze bez wymieniania nazwiska. To był przecież wyra?ny sygnał dystansu - nie było ani jednej rozmowy z generałem, zanim zostałem marszałkiem.

- A jednak - pańskie wypowiedzi, przecież nagłaśniane w mediach, swą treścią wyra?nie odbiegały od wypowiedzi innych pana kolegów.

- Mówiłem to, co myślałem.

- Skoro jednak te wypowiedzi były nagłaśniane, to widać było zapotrzebowanie polityczne na nie.

- To oczywiste, wszakże bywałem użytkowany politycznie przez więcej stron. W różnych sprawach interweniowałem, czy to jako członek władz PRON, czy potem jako poseł. Byłem dowodem demokracji PRL! Niewiele się liczyłem, bo de facto byłem sam, więc władze mnie się nie bały. Ale nie byłem członkiem Rady Konsultacyjnej przy Jaruzelskim, nigdy nie brałem udziału w Magdalence. Jedna trzecia moich interwencji kończyła się sukcesem, 2/3 przepadały.

- W tamtych czasach aspekt pańskiej działalności można było postrzegać jako wielkie zagrożenie. Chodziło o pańskie zabiegi zmierzają do wciągnięcia w istniejące komunistyczne elity władzy przywódców, czy też części przywódców opozycji.

- Rzeczywiście - wielokrotnie mówiłem publicznie i w poufnych memorandach o konieczności dla PZPR i koalicjantów posunięcia się na ławce - zrobienia miejsca dla osób z opozycji, które realnie uzyskały wpływy polityczne. To przecież był cyrk z tym zamykaniem opozycjonistów po to, by w dwa miesiące potem ogłaszać kolejną amnestię. Z tego należało znacznie wcześniej wyciągnąć wnioski.
Przecież nie można było zacząć od wolnych wyborów i nie sposób było dać każdemu po mieszkaniu i samochodzie.

- Polityka państwa wobec Kościoła? Jak pan ją oceniał?

- Zawsze była błędna. Wówczas, gdy frontalnie atakowano Kościół, w gruncie rzeczy umacniano w nim tendencje integrystyczne. Ja znacznie wcześniej, w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, mówiłem władzom i pisałem - nie marnujcie sił na zwalczanie Kościoła, bo w warunkach polskich będzie on zawsze odgrywał wielką rolę. Wszakże Kościół atakowany musiał się okopywać w postawach tradycyjnych. To zaś blokowało możliwości normalnego, nowoczesnego rozwoju społeczeństwa.
Wytrwale propagowałem zmianę nastawienia władz szkolnych do wychowania seksualnego, które było zakazane do 1956 roku, ale i po tym roku nie różniło się od seksofobii kościoła. Propagowałem na piśmie i ustnie konieczność swobodnej dyskusji filozoficznej i moralnej, w celu ułatwienia uczniom dorobienia się własnych norm moralnych, które świadomie wybierają i starają się żyć w zgodzie z nimi. Wypowiadałem się wielokrotnie za tym, że nauczyciel wierzący może być dobrym nauczycielem szkoły socjalistycznej. Rodziło to szereg konfliktów z cenzurą...
Te postulaty irytowały nie tylko komunistów, ale i kościół.

- Wszakże Kościół był w czasach komunizmu miejscem, gdzie można było stawiać opór komunizmowi. Tam swoje szańce ostatecznie ulokowało skazane w Jałcie na komunizm społeczeństwo, jego przeważająca większość.

- I nic by się nie zmieniło. Tylko że mniej byłoby kołtunerii. Bieda z tym, że kołtunerii w partii było jeszcze więcej, niż w Kościele. Często ich polityka nie była wyrazem złej woli, ale braku szerszych perspektyw intelektualnych. Istniał dysonans między ewidentnym dążeniem do egalitaryzmu, do powszechnej służbą zdrowia, wypoczynku na wczasach, troską o biednych, tysiącem szkół na tysiąclecie, a między niesamowicie kołtuńskim wyobrażeniem o kulturze społecznej. Dzisiaj taki sam dysonans występuje między społecznym nauczaniem współczesnego Kościoła, a wcielanym w Polsce w czyn kołtuńskim modelem życia społecznego.

- Nie był Pan człowiekiem skłonnym do mówienia tego, co obowiązuje, ale pana poglądy były upowszechnione w mediach. Potem media tę samą funkcję publiczną przypisały mecenasowi Władysławowi Siła - Nowickiemu...

- To prawda - tak już jest, że w polityce każdy współpracuje z lud?mi jakoś tam politycznie użytecznymi. Nie wszystko jednak co pisałem i mówiłem było upowszechniane w mediach. Miałem książki które ulegały konfiskacie, albo były kolportowane w tzw. kolportażu zamkniętym, albo były wycofywane ze sprzedaży i trzymane ponad rok w areszcie. /Chodziło głównie o książki w sprawach seksu i religijności nauczycieli/. Mam jednak tę satysfakcję, że wyniki wyborcze 1989 zweryfikowały popularność tego, co mówiłem, a potem w Sejmie tym swoim poglądom starałem się nie sprzeniewierzyć.

- Czy przez cały czas, gdy był pan wybitnym działaczem PRON i Sejmu w latach osiemdziesiątych, utrzymywał pan stosunki towarzyskie z politykami "Solidarności"?

- Z niektórymi - tak. Miewałem z nimi rozliczne okazje do wymiany poglądów. Abstrahując od sytuacji towarzyskich, to miały one miejsce także na gruncie oficjalnym. Ale nie brałem udziału w rozmowach w Magdalence - ZSL reprezentowali tam
ludzie do których PZPR miała więcej zaufania.

- Był pan wówczas członkiem prezydium ZSL?

- Tak, ale to była dość formalna funkcja. Ale w drugiej połowie lat osiemdziesiątych coraz częstsze były spotkania w ambasadach, zapraszani byli, przy dobrze zastawionych stołach, by stworzyć pozór biesiady, przedstawiciele władz, opozycji, Kościoła, intelektualiści i tam wysłannicy polityczni przybyli specjalnie z USA, Niemiec, Wielkiej Brytanii, Francji, bez specjalnych skrupułów odpytywali nas po kolei z polityki.

- Czy to nie było żenujące?

- Było, ale było dla nas pożyteczne. Miałem ponadto już w przeszłości doświadczenie. W roku 1979 byłem stypendystą Fulbrighta w Stanach Zjednoczonych i podczas dość nędznej kolacji pewien kongresman, bez wątpienia dobrze przygotowany do rozmowy, bezceremonialnie wypytywał mnie przez dwie godziny o najdrażliwsze sprawy, choć nie zawsze najmądrzejsze - np.: czy w przypadku wojny żołnierze polscy będą strzelać do Amerykanów, czy nie? W wypadku spotkań w ambasadach te przepytywanki miały dodatkowy walor. Przy stole obecni byli przedstawiciele wszystkich liczących się stron sporu politycznego w Polsce. I wtedy takiemu
Brzezińskiemu łatwiej było zadawać bezceremonialne pytania,
niż nam sobie nawzajem. No i wszyscy słyszeliśmy odpowiedzi. Było poza tym dla nas wszystkich jasne, że te mocarstwa mają istotny wpływ na wytworzenie międzynarodowych możliwości dokonania istotnych przemian w Polsce. Warto zatem było zabiegać o takie spotkania nawet, jeśli forma - zważałem na to - nie całkiem była zręczna.

- Jak pan oceniał swoje szanse wyborcze kandydując do Sejmu w 1989 roku z listy krajowej?

- ¬le. Znałem wyniki sondaży. Wprawdzie poinformowano mnie, że "Solidarność" będzie mnie wspierać, ale nie robiłem sobie żadnych nadziei. Nie robiłem też żadnej kampanii wyborczej. Przed samymi wyborami wyjechałem na trzydziestodniowe wykłady we Francji, /w Dijon/, a zaraz potem, po wyborach, brałem udział w konferencji w Soczi poświęconej przyszłości nauki w XXI wieku. Ostatecznie więc głosowałem w ambasadzie polskiej w Moskwie. Coś tam piąte przez dziesiąte słyszałem w Soczi przez radio tranzystorowe, i zrozumiałem, że lista krajowa przegrywa. Wtedy spałem spokojnie. Dopiero następnego dnia naukowcy radzieccy udzielili mi pełnej informacji, że przeszedłem wraz z sędzia Zielińskim z listy krajowej. I w tym momencie zrozumiałem, że zostanę marszałkiem Sejmu. Wtedy dopiero przestałem spać!

- Czy bał się pan?

- Nie tyle bałem się, co niepokoiłem się i oczywiście zamiast spać, myślałem nad koncepcją przewodzenia Izbie.

- Czy rysowało się panu widmo Ignacego Daszyńskiego, który w chwili, gdy uzbrojeni funkcjonariusze wkroczyli do Sejmu, wbrew brutalnym naciskom Piłsudskiego nie otworzył sesji sejmowej?

- Wtedy jeszcze nie. Dopiero gdy prezydent Wałęsa, a jeszcze częściej jego przedstawiciele, rzucali różne pogróżki, obrażali Sejm, to niestety tak... Wtedy to zdarzyło mi się brać środki nasenne. Wtedy też doceniałem uroki koniaku - przedtem byłem na nie nieczuły. Ale tu muszę powiedzieć -
prezydent Wałęsa nigdy nie przekroczył ram konstytucyjnych.
I - jak myślę - niezależnie od tych czasem okropnych oświadczeń - nigdy nie brał poważnie tego pod uwagę. Ba! - tylko że wówczas tego jeszcze nie wiedziałem...

- Gdy decydowała się sprawa pana marszałkowania w Sejmie, pewien nie znany mi z nazwiska dostojnik PZPR zażądał od pana na piśmie "deklaracji lojalności". Roman Malinowski publicznie o tym powiedział i tym samym zablokował opór PZPR, czy też jej części, przeciw pańskiej kandydaturze. Kto to był?

- Malinowski powiedział to nie publicznie tylko na Komisji Porozumiewawczej. A był to członek Biura Politycznego. Profesor Marian Orzechowski. Kompletnie nie wiem, czego on się spodziewał, poza skandalem? PZPR w tym czasie była bardzo niejednolita. Podobne żądanie wysunęły też jawnie drobne partie katolickie, żądając ode mnie milczenia w sprawie aborcji i wychowania seksualnego Też odmówiłem.

- Czy sądzi pan, że tego typu, nie koniecznie w formie deklaracji lojalności, oferty składano także innym uczestnikom wydarzeń?

- Oczywiście nie wiem tego... choć potrafię sobie to wyobrazić...

- Współczesna Polska nie jest krajem realizującym ideały lewicowe. Są bardzo wielkie dysproporcje w dochodach, nader bezpośrednio przekładające się na możność zaspokojenia elementarnych potrzeb. Czy to nieodłączna cecha kapitalizmu?

- Nie potrafię sobie wyobrazić społeczeństwa, które sprawnie funkcjonuje bez własności prywatnej. Ale też zarazem - jeśli obecny beztroski trend - widoczny w Polsce i w innych, także lepiej rozwiniętych krajach utrzyma się - będą bunty, wreszcie rewolucje.

- To już przerabialiśmy - z fatalnym skutkiem?

- No i co z tego? Dziś nie wygląda na to, by elity wyciągnęły wnioski z historii. Jeśli ten trend trwale się nie odwróci - czekają ludzkość rewolucje.
2 czerwiec 2002

Krzysztof Markuszewski 

  

Archiwum

Potomkowie Jakuba Szeli
luty 27, 2007
Artur Łoboda
Wielkanocne cuda
marzec 18, 2008
Dariusz Kosiur
Oburzające zachowanie
marzec 5, 2006
Artur Łoboda
Bez honoru
sierpień 27, 2005
Mirosław Naleziński, Gdynia
Portal PLUGAWA_POLSKA.COM
styczeń 15, 2009
Marek Głogoczowski
Braun o Murdochu i TV Puls
styczeń 16, 2009
pp
Nasza Polska: Obrońmy Polskę!
luty 4, 2003
Ksiazki w wersji elektronicznej - bezpłatnie
lipiec 24, 2004
Balcerowicz jednak powraca
marzec 2, 2007
INTERIA.PL/PAP
Konfiskowanie prywatnych komputerów
styczeń 15, 2007
Zygmunt Jan Prusiński
Zionists, Psychopaths and 9/11
kwiecień 10, 2007
przysłał ICP
Bambusowe życie
marzec 19, 2008
Marek Jastrząb
Hymn skoczny niczym mistrz skoczni
styczeń 19, 2005
Mirosław Naleziński, Gdynia
"Euro 2012: elitarni kibice i kupiec Ibrahim"
kwiecień 22, 2007
gazeta.pl
¬ródła neoliberalnej propagandy...
grudzień 22, 2006
pnlp
Steinbach: unieważnić dekrety przed wstąpieniem do UE
sierpień 31, 2002
PAP
Krytyka polskiego systemu podatkowego
marzec 7, 2004
PAP
www.ściema.pl
lipiec 24, 2008
Marek Jastrząb
POLSKA - UNIA 6
listopad 24, 2002
Prof. Jerzy Nowak
Diana żyłaby, gdyby...
sierpień 31, 2007
Mirosław Naleziński, Gdynia
więcej ->
 
   


Kontakt

Fundacja Promocji Kultury
Copyright © 2002 - 2012 Polskie Niezależne Media